Volledig interview met prof. dr. Antoine Jacobs

Printerversie

Gepubliceerd op: 01-04-2011 | Gewijzigd op: 11-04-2011
Gepensioneerde hoogleraar Antoine Jacobs houdt afscheidsrede
[uitgewerkt interview van 31 maart 2011, de laatste werkdag van prof. dr. Antoine Jacobs]

Antoine Jacobs wordt op 30 april 65 jaar. Dat betekent, ondanks zijn wens hoogleraar Sociaal Recht aan te blijven, dat Jacobs met pensioen gaat.

Jacobs stond in de jaren 70-80 bekend als lid van de Raadsgroep Knillis. Jacobs’ politieke carrière begon al in de jaren 70 bij de KVP- jongeren en vervolgens de PPR.
Vaak was het een komen en gaan van de politicus die so wie so al een hekel had aan commissievergaderingen.
De pijlen van de politicus richtten zich op verkeer, groenbeleid, kunst en cultuur.
Daarover had de man, die het zich -ook als hoogleraar- kon veroorloven drie maal een sabatical year te nemen, toen uitgesproken standpunten.

Antoine Jacobs staat in Den Bosch beter bekend als Knillisvoorman, dan als hoogleraar 'Sociaal Recht' aan de Universiteit van Tilburg.	foto's ©  paul kriele, 31 maart 2011.

Jacobs vindt dat de stad tegenwoordig vooral bureaucratisch geleid wordt . ‘In Den Bosch maken de topambtenaren de dienst uit. In mijn tijd had je nog sterke wethouders die zich aan niets gelegen lieten liggen. Neem Hans Dona, Geert Verkuylen. Hans van Beers of Ton Lensen.

‘Vroeger gold er nog het gezag van de KVP, zoals ‘de Kerk’ ook in de maatschappij de toon zette. Het stadsbestuur telde 5 fracties, nu zijn het er twaalf. Maar in mijn tijd had je de grote overheersende KVP, en dan een hele tijd niks, dan kwam de kleine PvdA-fractie, een stukje VVD, dan van oudsher Bosch Belang en tot slot de Protestants Christelijke Unie. Dat was alles. ‘

Meer gedetailleerd en feitelijk zegt Jacobs over de huidige politieke klimaat dat ‘..het museumkwartier er niets toe doet. Dat zie ik helemaal niet zitten. Het Noordbrabants Museum heeft voor een dergelijk enorm gebouw geen passende collectie en het SM’s kan beter zijn sieraden en potjes verkopen.’
De laatste stadsuitbreidingen [Haverleij en Groote Wielen] vindt hij faliekant verkeerd gepland: “Er zouden meer woningen voor senioren in de binnenstad gebouwd/geregeld moeten worden, zodat er een natuurlijke verschuiving in het woonbestand ten gunste van jongeren ontstaat.’
Overigens is de oud –politicus wel te spreken over de ontwikkelingen van de binnenstad.
Jacobs zit echt op zijn praatstoel: ‘Toen was het groenbeleid fantasieloos, maar nu redelijk, hoewel er nog te weinig parken zijn.’ Over het aspect ‘verkeer’ zegt hij ‘… tegen parkeergarages in het centrum te zijn. Stadsbezoeken verlopen via het openbaar vervoer of per fiets en anders via de transferia en vervolgens komt men met kleinere bussen naar het centrum.’
Jacobs, die donderdag 31 maart 2011 zijn laatste dag had met een ‘afstuderen’ en een afspraak in Amsterdam, waar hij een lezing hield, gaat nu een permanent sabatical ’year’ tegemoet.

Zijn plannen? Terug in de politiek zit er niet in.
Zijn uitgever heeft gevraagd vier boeken, die hij eerder over zijn vakgebied schreef, te actualiseren.

Het sociaal klimaat in Nederland
‘Nederland is wat betreft sociaal recht een gemakkelijk en rustig land. Ons land is het enige land waar het ontslagrecht geregeld wordt met een briefje van de UWV en een uitspraak van de rechter.
Stakingen komen in ons land nauwelijks voor. We letten- economisch gezien –meer op onze centen en houden het als nuchtere Hollanders liever rustig.
Het verschil met de arbeidssituatie in Duitsland bijvoorbeeld is, dat daar de medezeggenschap beter is geregeld.’

De pensionado die 30 jaar universiteit, waarvan 24 jaar hoogleraar, achter de rug heeft, zou graag nog een dag in de week college willen geven, aan de Radboud bijvoorbeeld of bij voorkeur in Italië, het land waarvan hij de taal heeft aangeleerd. Maar de CAO verbiedt nu eenmaal na je 65ste door te werken.

Je hoort de binnenstadsbewoner, die een riant herenhuis heeft langszij de Binnendieze, niet klagen.
Doordat ik een vrijgezel ben gebleven, heb ik me kunnen permitteren na elke zes jaar met verlof te kunnen gaan. Dat waren mooie coupures in mijn loopbaan.
De eerste keer was in Israel. Daar heb ik het hele land door gereisd en veel over het land en het volk gelezen.
De tweede keer een half jaar in Californie en eenzelfde periode in Florida en meer recent heb ik een jaar doorgebracht in Rome. Daar heb ik alles wat zo’n beetje los en vast zat kunnen zien en dan heb ik nog niet alles gezien. Daar is een jaar niet genoeg voor.
Door mijn positie heb ik zelfs voor een collega een stukje van mijn baan ingeleverd en ben 7/10 gaan werken.’ Uit zijn tijd in de VS is het boek ‘Sociaal Recht in Amerika’ voortgekomen.
En wat het hem nog meer heeft opgeleverd dat ‘..het je geestelijke rust geeft en dat je je open stelt voor nieuwe dingen en je niet laat leiden door alledaagse zorgen en je agenda.’

Vier maal naamsverwisseling
De universiteit heette bij Jacobs’ benoeming 30 jaar geleden nog ‘Katholieke Hogeschool Brabant’ en maakte nog twee namen door, maar heet nu ‘Tilburg University’. ‘Maar die naam is onzin. De KUB was een mooie naam. Heel simpel.
Ik heb daar een prachtige tijd gehad. Er zijn banen waar je als jurist meer geld kunt verdienen. Bijvoorbeeld in de dikke advocatuur.
Maar er gaat niets boven een baan in het onderwijs. Je doet aan kennisoverdracht. Je geeft generaties iets van jezelf mee.’
Jacobs afscheid valt op 16 mei 2011 in de aula van de ‘Tilburg University’, waar hij een lezing geeft over ‘Internationaal Rechtsvergelijk’.

Celibatair
Jacobs staat bekend als de ‘eeuwige’ vrijgezel, een celibatair, zoals hij zelf het noemt. ‘De ware is nog niet langs gekomen.’ Om zo’n ouderwets excuus moet hij zelf nog wel lachen. Maar, aan relaties geen gebrek. Vriendinnen over de vloer, vrienden die hij op reis tegenkomt. N’ímporte bij welke gelegenheid, Jacobs knoopt er wel een gesprekje mee aan in het Engels, Frans of Italiaans. Tot dat hij zelf in Rome toevallig een Bosschenaar tegenkwam met wie hij bevriend raakte.
‘Dus ik heb altijd wel tijd gehad om een relatie aan te gaan en daar zijn hele goede vrienden uit voortgekomen.

Doordat ik celibatair ben en nooit ben getrouwd, had en heb ik veel kansen dit soort dingen te kunnen doen. Ook financieel gezien kon ik me dat veroorloven en die beslissingen nemen.
Ik heb op al die plaatsen mensen leren kennen met wie ik nog steeds goed bevriend ben.

Open toekomst / boeken herschrijven
Ik heb zeker voor de komende maanden werk genoeg te doen. Er liggen aanvragen van herdruk van boeken op mijn vakgebied die ik geschreven heb.
Tussen nu en het eind van het jaar hoop ik een stuk of 4 boeken van mijn bureau te krijgen. Dat zijn drukken uitvoorgaande jaren waarvan de uitgever het fijn vindt dat je een geactualiseerde druk verzorgt.
Die scripties liggen in een digitale versie klaar. Die hoef ik alleen nog maar te bewerken. Een boek over Collectief Arbeidsrecht, een druk met Ontslagrecht, dan nog Het Nederlands arbeidsrecht in het Engels geschreven voor buitenlands publiek en een eerder verschenen Rechtsvergelijkend boek.

Ik noem dat een satelliet view, waarbij ik de landen bekijk inzake hun stakingsrecht of bijv. ontslagrecht en faillissementsrecht’. Ik trek dan vergelijkingen en zet de verschillen neer.
Ons ontslagrecht is heel veel strenger dan in het buitenland omdat je voor elk ontslag een boterbriefje nodig hebt van het UWV of de rechter Dat kennen ze in het buitenland niet .
Op het punt van stakingen hebben wij niet veel stakingen terwijl er in het buitenlanden om de haverklap stakingen zijn.
Wij zijn zo’n voorzichtig volkje dat vooral denkt aan de belangen van de economie. Dan moet je niet teveel gaan staken, terwijl men in Italië en Spanje onmiddellijk de straat op trekt. Daar is men toch gepassioneerder.
De Skandinavische landen zijn allemaal netjes en geordend en Zuid-Europa is niet alleen maatschappelijk, maar ook op politiek gebied wat chaotischer en theatraler ook.
Dan zie je nog een verschil met Duitsland dat een betere medezeggenschap heeft dan wij.’

Italië als voorkeursland
-De boekenopdracht lag klaar Heb je nog meer plannen als je eenmaal vrij man bent?
‘Tja, wat ga ik erna doen? Eerlijk gezegd weet ik het nog niet precies. Ik zou graag onderwijs willen geven in het buitenland. Dat is mijn prioriteit. Ik ben zogezegd ‘in’ voor een baantje in een warm land, bij voorkeur Italië of Spanje. Of doceren aan een universiteit in een ontwikkelingsland.
Maar Italië is mijn favoriet. Ik heb laatst nog in Padua les gegeven. De Italiaanse student is vriendelijk. Hier ook wel.
Mij viel er wel op dat de studenten daar een presentielijst moesten tekenen. Dat kennen we hier niet .Ik heb nog geprobeerd het in het Italiaans te doen. Het is een mooie taal, maar het duurt wel even voordat je dat echt onder de knie hebt, zeker op latere leeftijd.
Meestal gebeurt het in het Engels en soms in het Frans, maar ik wil een luxe baan een of hooguit twee dagen in de week.
Het is niet ondenkbaar dat me mij weer vraagt voor een dag in de week in Nijmegen of Tilburg. Dat kan wel, maar niet full time.

Op je 65ste volgt ontslag
Je wordt weliswaar wel automatisch ontslagen als je 65 jaar bent. Dan eindigt je arbeidsovereenkomst van rechtswege, wat vrij dubieus is. Ik had nog via een bevriende advocaat willen procederen. Die is van mening dat het niet meer kansloos is. Maar och … Moet ik daar, bij het scheiden van de markt nog aan beginnen?
In onze CAO staat dat de arbeidsovereenkomst eindigt. Dus je hoeft het niet eens via de rechter te gaan aanvechten. Je zou ook de CAO kunnen wijzigen. Ik heb er nog op zitten wachten of dat zou gebeuren..

Het hele gedoe heeft ook te maken dat men de bezuinigingen als excuus gebruikt om van de wat oudere, en dus duurdere krachten, af te komen.
Wij behoren nog tot de babyboom-generatie die veelal in de hogere rangen zitten. Als je die posten kunt wegbezuinigen, door ze ofwel onvervuld te laten ofwel met jonge krachten in te vullen, dan voldoe je daarmee aan de eis van de regering om 10% te bezuinigen. ‘

Terugkeer in de politiek
-Jacobs was amper 20 toen hij al in de raadszaal aanwezig was om de debatten te volgen. Op de publieke tribune en nog niet op het pluche, want voor je 20ste kon je nog geen raadslid zijn.
Maar of dat nu opnieuw in beeld komt..?
‘Nou ja dat zeggen ze hier in Den Bosch ook tegen me.
Ik denk niet dat ik dat doe. Wat ik altijd wel gedaan heb is vanuit de achtergrond ideeën aanleveren en soms bezwaarschriften insturen en actie voeren ergens tegen, zoals de weg door de Gement. Daar was ik in de jaren 90 ook bij betrokken.
Actie voerend zie ik mezelf ook nog wel actief. Ik was laatst ,22 maart 2011, niet voor niets aanwezig in de Toonzaal, toen daar een toelichting op een naderende invulling van het Heetmanplein werd gehouden.’

Selectieve aanwezigheid als raadslid
-Jacobs is achterhoedegevechten niet vreemd, maar het verwijt was in de jaren van zijn raadslidmaatschap voor Stadspartij Knillis, dat hij na een of twee jaar aanwezigheid in de raad, daar wel iets op gang bracht, maar dan plots weer uit de politieke arena verdween. Daar bovenop kwam nog, dat Jacobs de commissievergaderingen verzaakte.
‘Voor mij als eenmansfractie waren er substantieel veel te veel vergaderingen. Dus ik was genoodzaakt te kiezen.
Ik vind de gemeenteraad de plek waar het zich afspeelde. Dat was mijn strategie die over het algemeen niet gewaardeerd werd.

-De verdiensten van Jacobs?
-Dat moet je aan anderen vragen Ik ben niet van plan mijn memoires te gaan schrijven en ik ben ook niet van plan een eigen Jacobs-glossy te gaan uitgeven. Kijk er is al wel een ‘Antoine glossy duidt op Antonie Bodar], maar het mijn komt er zeker niet.’

Terugblik op Den Bosch van toen naar nu.
‘De punten waarvoor ik indertijd gestaan heb was:
Binnenstad Dat is langzamerhand wel beter geworden. Zo werd er 40-50 jaar geleden nog stevig gesloopt. Hele buurten werden verwaarloosd. Neem de Uilenburg. Dat lag in1980 nog helemaal tegen de grond [..]. Daar is nogal wat aanverbeterd. Als je het op lange termijn ziet dan denk ik dat we toen voor een goede zaak hebben gestaan.’

In dun bevolkt land geen auto’s nodig
‘Ook streefde ik naar een ‘minder autostad’ en beter openbaar vervoer. Ik kan niet echt zeggen dat dat grote vorderingen heeft gemaakt. Het openbaar vervoer vind ik ronduit slecht in Den Bosch. Fietsen kan veel beter.
Die Gementweg, nu Randweg geheten, zagen we dus ook niet zitten en een parkeergarage aan de Hekellaan evenmin. Daar zijn weer 1000 plaatsen bijgekomen en de mensen gaan er dus allemaal naar op zoek. Dat geeft weer extra verkeersbewegingen.
In een dichtbevolkt land heb je eigenlijk geen auto’s nodig. Daar moet je het zoveel mogelijk met het openbaar vervoer doen of de fiets pakken. Dat is ook gezond voor de mensen. Dat ligt anders dan in Frankrijk bijvoorbeeld.
Die transferia is op zichzelf een goed idee. Misschien dat ik daar toen anders over dacht. Daar kan ik in mijn mening best wel wat in veranderd zijn.
Maar tussen die transferia en de stad moeten vrije busbanen komen t e liggen. Dat is niet aanwezig. Eind jaren 90 heb ik daar nog voor geijverd. Toen waren er door de minister voor verkeer Joritsma extra gelden voor beschikbaar gesteld. De gemeente was daar heel laks mee om die gelden te besteden.
Nijmegen heeft prachtige shuttleverbindingen met de Radboud. Daar rijd je in 5 minuten over een vrije busbaan naar toe.’

Commentaar op groenvoorzieningen en onderhoud
-Den Bosch vond je toen verschrikkelijke stad wat plantsoenen betreft en groen.
‘Op groengebied eh eh, vind ik Den Bosch inderdaad niet geweldig, Hoewel, nou ja, waar jij [binnengekomen vriendin Charlotte] woont de IJzeren Vrouw is wel een stukje verbeterd. Het Bossche Broek is natuurlijk een mooie groene long, die gebleven is.’
‘Maar niet echt toegankelijk,’ zegt Charlotte.
Antoine: ’Wat er nu met het Zuiderpark weer gebeurt. Daar vinden weer grote aanslagen plaats. Het hertenkamp is weggehaald. Oh, dat komt terug..?
In Tilburg dat is bij de Universiteit de Warande. Da’s nou een echt, echt mooi park. Een typisch voorbeeld van een 18e eeuwse parkaanleg. Dat hebben we in Den Bosch niet.’
Jacobs peinst en zoekt verder naar voorbeelden.
‘Ik kan niet helemaal zeggen dat ik het compleet slecht vind in Den Bosch hoor.. .Ik vond ook de onderhoudssituatie helemaal niet zo goed. We hebben toen inderdaad een eigen parkenplan ingediend. Knillis heeft toen een initiatiefplan ’Groen’ bedacht.
Er is naderhand wel meer geld naar toe gegaan. Dat vind ik niet helemaal een negatieve ontwikkeling.’

Negatieve ontwikkeling: Stadsuitbreidingen
‘Wat ik wel een hele negatieve ontwikkeling vind die olievlekuitbreidingen van de stad. In mijn tijd vond ik Maaspoort nog het uiterste..
Vervolgens de Haverleij, die keuze is heel erg slecht en de Groote Wielen. Ik ben het absoluut niet eens met het Volkshuisvestingsbeleid.

-Hoe moet het anders?
=Eh eh da’s een goeie. Hoe moet het anders?
Stilte
Ik heb altijd gevonden dat Den Bosch niet zo nodig moet streven naar 150.000 inwoners.
Kijk die huizen zijn niet allemaal voor Bosschenaren nodig.

De mensen schuiven op elke wijk die er weer bij komen trekt weer mensen aan uit oude wijken. Mijn voorstel om huizen vrij te maken, zodat de stad niet als een olievlek uitdijt, door dichter bij de binnenstad en het station bejaardenwoningen te bouwen.
Ik denk dat er een heleboel mensen in een - te groot- huis met tuin wonen. Als de kinderen het huis uitgaan, kun je die mensen bedienen met dit soort seniorenwoningen al of niet met verzorging erbij. Door die huizen die vrijkomen voor gezinnen met kinderen te bestemmen. Daar heb ik in mijn tijd steeds voor gepleit.’

Op de vraag wat zie je nu voor trends?
‘Ik zie vaak goeie trends maar op gebied van de binnenstad is het zeker verbeterd, dan verwijs ik naar het JBArt center. Dat is een aanwinst voor de stad.
De bomen op de Parade zijn blijven staan, het voetgangersgebied vond ik aanvankelijk heel slecht met name dat de Hinthamerpromenade is gebleven. Gelukkig is het naderhand herlegd.

Dat Water en Vuurplein is een nette invulling geworden. Museumkwartier daar ben ik het niet mee eens. Het Noordbrabants Museum blaast zich te veel op in feite hebben ze geen collectie.
Om daar zoveel kubieke meters voor in de stad neer te plompen? De collectie van het Stedelijk museum moet je volgens mij gewoon in de verkoop gooien. Dat stelt niks voor.

Het NbM heeft er de oude provinciegebouwen bij gekregen daar gaan die mensen zitten. Dat is heel stom.
Het SM’s staat goed in het Paleiskwartier. Wat hebben ze voor collecties? Vooral een sieraden- en keramiek collectie. Dat moet je gewoon verkopen.
Wat is nou museaal sieraden..?
Misschien moet je dit als de etalage van het Keramisch Werkcentrum gebruiken. Ik vond indertijd dat je dat bij elkaar moest zetten en niet noodzakelijkerwijs in het museumkwartier moet onderbrengen. Dat complex is een puist in de binnenstad.
Enige dat je er naar mijn smaak er wel goed bij had kunnen nemen was de voormalige Lutherse kerk.’

-Dat kun je niet voor het museum faciliteren omdat het een specifiek kerkgebouw is met alles er op en er aan. Dat is niet te exploiteren.
Margriet van Boven kon er niets mee doen.
=Ja, weet je waarom. Omdat zij wilde bouwen. Als ze dat toen had gepakt, had ze al die vierkante meters er bij gekregen.

Een fantasieloos groenbeleid. Dat heb ik ooit gezegd en dan doelde ik op de differentiatie.
Dat is niet geweldig. Ik zou hier een hortus botanicus willen hebben of een waranda.
-Jullie zijn toen niet bewust een milieupartij geworden. Was dat toen niet zo opportune?

=We hebben milieu erbij gehad, onze verkeersvisie is duidelijk een aspect van milieu, de groenvisie is dat ook. We hebben misschien iets minder actie gevoerd op energiegebied. Maar ja, Paul Masselink die nu nog in de raad zit doet vrij veel aan woningisolatie. Dat is het punt waar hij altijd op terug komt. Ik weet niet zo veel van energie.
-Je hebt toen gezegd: ‘Laat D66 dat maar doen.’Kijk eens, heb ik dat toen gezegd? Dat is sportief van mezelf. Je moet anderen ook wat gunnen. ‘

Jacobs’ interieur, een beetje bij elkaar verzameld
Paul haalt een collega journalist aan die ooit eerder op huisbezoek kwam bij Jacobs. Het was hem opgevallen dat de kastjes en het meeste overige meubilair uit de jaren 50 dateert. Er weinig fatsoenlijk noch eigentijds spul bij Jacobs, was de conclusie.
Jacobs moest daarvoor ook al uitbundig lachen om het speurwerk dat dit soort interviewers doen vooraleer zij bij hem op bezoek komen, alsof zijn doopceel wordt gelicht. Ha hahaha.

Jacobs: ‘Ja dat klopt wel. Ik heb altijd ouwe troep gehad. Nu staan er pas sinds 2-3 jaar nette spullen ‘Ik hecht er ook weinig aan.
Ik heb het niet nodig.
Kijk, dat kastje is inderdaad nog van mijn oma. Maar intussen heb ik wel de stoelen vernieuwd.
Daarvoor heeft er allerlei troep gestaan waarvan mijn vriendin zei: ‘Da’s niet veel.’ Dat ameublement is nog uit het ouderlijk huis. De fauteuil waar ik in zit daar zak ik ook haast doorheen. De hele vloerbedekking is hier niks.
Ik heb jaren lang een keuken gehad die heb ik voor1000 gulden op de kop getikt toen ik het huis kocht. En dacht toen de rest komt wel.
-Maar ja, je hebt toch geld en je hebt toch smaak.
=Ja maar je moet overschakelen en trouwens of ik smaak heb weet ik niet..
Kijk je moet ook de tijd nemen om iets uit te zoeken en dat laat ik vervolgens schieten, want ik denk dat gaat nog wel even mee. Ik zak er nog niet doorheen.
Ik ben inderdaad niet zo erg op spullen en vaak schuif ik een aanschaf voor me uit.
Jacobs krijgt nog meer kritiek over bijvoorbeeld zijn kantoorkoffertje dat aan vernieuwing toe is, en waarvan het slot defect was. maar dat hij nog wel even met zich mee zal slepen.
=Laatst deed ie het weer dus ik ben nog niet tot vernieuwen overgegaan.
Dus ik heb absoluut geen koopwoede.
-Maar je kunt toch wel eens een enkele keer op zaterdag zo’n keuze maken.
=Maar ik ben geen man van middenwegen. Ik ben een man extremen. [lacht zelf om die uitspraak]

Jacobs wordt door vriendin Charlotte geattendeerd op de vele ingrepen en verbeteringen die hij aan zijn huis liet uitvoeren.
Ja ja, dus aan de buitenkant van het huis mocht het wel wat kosten.
Bij de aankoop van een nieuw huis moet je ook ineens een aantal beslissingen nemen.
Daarom heb ik ook geprobeerd dat hier –aan de buitenkant –een fatsoenlijk huis werd gebouwd.

Gebrek aan Smaak?
-Jacobs nog eens bevraagd over zijn smaak die er al of niet zou bestaan.
=Ik denk niet dat ik eh.. dat men mij ooit de baan zal aanbieden van eh hoe heet dat? Een soort shopper . lacht
-Charlotte vraagt om te mogen roken.
Daarmee is dit onderwerp weggeëbt.

-Knillis had ooit een projet, de ambitie om elk jaar een fontein in de stad op te richten. Jullie kozen toen bewust - als antwoord op ambitie van anderen voor bombastisch uit te voeren fonteinen, voor kleinschalige ontwerpen.
=We hebben zelfs bij de Knillispoort daar Dieske gerealiseerd en zelf betaald, althans sponsors gezocht om dat daar neer te zetten.
Dus inderdaad zo’n plan ingediend met kleinschalige fonteinen op divers punten in de stad Toen kwam Hans Dona, dat is meer de man van de grote aanpak. Hans kwam met grote fonteinen. De duidelijkste demonstratie daarvan is de Schroef van Archimedes die al honderdduizend keer kapot is gegaan en al vele euro’s heeft gekost. Dat is een enorm project. Het is wel aardig.
-Echt Hollands, niet waar?
=Het is niet onaardig. Laatste had ik een Amerikaanse op bezoek, die vond het niet echt fijngevoelig, die fontein, maar het is wel een geinig ding.
-Er zijn ook fonteinen die niet zijn doorgegaan Elke twee jaar zou er een bijkomen.
=Dat zou wel gewenst zijn. Maar het plan is nooit door de gemeente overgenomen.
We hebben vaak plannen ingediend die niet overgenomen zijn, Paul !
-Ga je die nog eens verzamelen.
Nou we kwamen nogal met veel plannen in die jaren.
-Teveel?
=Misschien vonden ze dat teveel ja.
Op dit moment is Groen Links actief met het indienen van eigen initiatieven. Dat vind ik heel goed.

Andere tijden
Er is natuurlijk vreselijk veel veranderd. Toen ik er kwam had je niet die grote aantallen politieke partijen die er nu zijn. Er zitten er nu –geloof ik 12 in de gemeenteraad.
Toen ik er voor het eerst in kwam was het de KVP, een hele tijd niks, een klein PvdA-tje en een klein VVD –tje en Bosch Belang en dat was het ongeveer .
- en iets Christelijks..?
=Ja Hartkamp zat er toen ook nog in voor de Protestant Christelijke
fractie.

Bureaucratisch systeem
Meer dan dat was er niet en die fracties waren tamelijk braaf. Ze konden van de KVP een wethoudertje krijgen en dan hoor je braaf te blijven.
Die procedures waren toen allemaal nog niet zo geweldig Nu hebben ze daar 50 jaar meer ervaring om die democratische processen volledig te bureaucratiseren. Om die volledig bureaucratisch te laten verlopen.
Een half voorstel wordt gecorrigeerd in de commissieverband en dan wordt de raad in die richting gedouwd om er ja tegen te zeggen. Dan kunnen ze naderhand niet meer terug . In mijn ogen is de raad een verlengstuk geworden van het hele bureaucratische proces.

-Dat proces wordt dat nu door de wethouders bepaald of wordt dat, zoals men denkt, dat de ambtenaren de dienst uitmaken?
=Ja die topambtenaren zijn toch wel sturend.
-Heb je die indruk of registreer je dat?
=Ik ben nooit in het stadhuis geweest
In de tijd dat ik in de raad zat, had ik er meer zicht op.
Precies kan ik het niet zeggen. Maar je hebt wel geproefd wat al lange tijd zo speelt. In Den Bosch overzien de topambtenaren het spel met hun juridische en financiële consequenties en de bestuurlijke procedures, dat soort dingen.
De wethouders lopen aan de leiband van de ambtenaren, die volgen hun zgn. adviezen op. Dat was in mijn tijd ook al.

Kermiskosten zijn te hoog…
Onlangs was er een VVD gemeenteraadslid die bestuurslid is van de kermisbond. Zij merkt op dat van de opbrengst van globaal 500.000
euro er 300.00 euro wegvloeit aan kosten. Dus die mevrouw dacht dat het misschien wel wat goedkoper kan.
Vermolen heet ze, dat is iemand van de kermiswereld.
Maar toen werd iedereen boos op haar. Zij hoorde er niks over te zeggen. Ze deed aan belangen verstrengeling of zoiets.

Goed, om dit punt even af te maken zou ik zeggen: Jongens pak dat toch op en vraag eens kritisch aan die mevrouw hoe zij er bij komt. Doorloop eventueel met die mevrouw je kosten.
Niks ervan. Helemaal niet. iedereen valt dat mens aan, de wethouder is verontwaardigd, zelfs een partijgenoot .
Die zaak moet dichtgehouden worden. Er is een topambtenaar die over de kermissen gaat, die heeft de zaak onder controle.
Die mentaliteit heerst sterk in Den Bosch.’

Veranderende machtsrollen
-De wethouders van toen, Dona, Verkuylen. Wagemakers, Joke van der Beek, dat waren toch sterke jongens zou ik zeggen.
=Dat is wel een punt inderdaad. In de jaren70 en 80 maakten we een aantal mee die wat meer boven de ambtenaren stonden. Je had er ook een paar zwakken bij.
Maar Verkuylen en Wagemakers, Van Beers en Lensen waren op zichzelf sterke persoonlijkheden. Dat is zeker waar.
Ja, Jetty Eugster is nu net de burgemeester van Schijndel geworden. Dat type wethouders heb ik nooit zo sterk gevonden.
Eugster zei gewoon in een interview: ‘Ik vraag altijd, Willem [van de Made], wat moet ik hiermee doen?’
Dan denk ik wat krijgen we nou. Het is wel heel eerlijk van dat mens.’

-In die tijd speelde de omstandigheid dat de gemeentesecretaris een spilpositie innam. ‘ We moesten altijd langs Kokhuis [gemeentesecretaris] werd er gezegd.
Toen was de gemeentesecretaris de baas.
=In de tijd van Kokhuis en van de voorlaatste, dat was Peter Lansbergen, deze figuren hadden veel gezag. Na Lansbergen is dat minder geworden. Vanaf die tijd zie je dat mensen op het niveau van Van der Made, die geen secretaris is, die rol overnemen.

-Herken je dat de invloed/macht toen meer lag bij de gemeentesecretaris?
=Ja ja die waren heel erg sterk procedureel gericht. Om alles onder controle te houden . Ik wil niet zeggen dat ze de plannen en de uitvoering bepaalden. Ze wisten het hele systeem zo bij elkaar te houden, dat de wethouders, de ambtenaren, de oppositie en de meerderheidspartijen op de goede momenten de touwtjes in handen hadden. Het zat procedureel allemaal dicht.
Kijk, Lansbergen heeft gewoon zijn eigen gemeentehuis [duidt op Stadskantoor] door gedouwd.
Ik vond dat een slechte ontwikkeling dat het Stadskantoor midden in de stad is gekomen.

Ambtelijke reorganisaties: Als er inderdaad een bezuiniging moet zijn, dan is de centrale figuur de gemeentesecretaris. Hij is de man die het hele proces bewaakt.

De interviewer sluit af met het maken van enkele foto’s van A.J. .
‘Er is al zoveel van mij aan doopceel gelicht .’

© paul kriele, 11 april 2011.


Terug naar boven